6月21日，凤凰财经发布上海交通大学上海高级金融学院副院长、金融学教授朱宁的采访报道。就不良贷款率上升、企业债务风险是否可控的话题，朱宁教授表示，如何防止债务进一步的积累，首先需要对僵尸国企拿出割肉的勇气来。通过破产，然后进行资产重组。朱宁教授指出，在不引发系统性金融风险的前提下，目前政府需要有小规模引爆区域金融风险的勇气和担当。对于简政放权，朱宁教授表示，其实就是调控思路的改变。这一思路可以继续应用到宏观调控领域。

朱宁：政府无法永远兜住所有市场风险

6月20日,李克强总理考察了央行、建行，并主持召开金融系统座谈会。总理的考察再度点燃市场对于金融改革推进的期待。

与此同时，关于不良贷款率上升、企业债务风险是否可控的话题也持续升温，一种观点认为，中国经济运行总体平稳，金融运行稳定，债务处于可控水平；另一种观点则对中国债务发出警示信号，需要立即采取行动解决过高的债务。国新办近期也召开吹风会，对这一话题回应市场关切。

访谈嘉宾：朱宁，上海高级金融学院副院长、金融学教授、美国耶鲁大学国际金融中心研究员，北京大学光华管理学院担任特聘金融教授，美国加州大学兼职金融教授，著有《刚性泡沫》等。

凤凰评论·政能亮访谈员：陈白
 
政府隐性担保是债务风险的根源

凤凰·政能亮：中国债务水平究竟有多高，这个话题近日再度成为国际热点。不久前国际货币基金组织第一副总裁利普顿认为目前中国的债务风险正在面临非同寻常的挑战。你如何看？

朱宁：如果我们只是看静态的目前这个状况，是没有债务危机风险的。按照官方提供的数据，债务风险还是在可控的范围之内；当然，国际上大家担忧也可以理解，因为，目前国内的债务增长速度非常快，另外是债务的集中是在比较低效的企业和行业，比如那些急需去产能的国有企业。更重要的就是，现在已经开始显现出还本的压力了。如果按照现在这个发展趋势又不予以控制的话，在今后的某个时点是很可能发生债务危机的。

凤凰·政能亮：如何控制这一趋势？

朱宁：下一步如何防止债务进一步的积累，首先需要对僵尸国企拿出割肉的勇气来。通过破产，然后进行资产重组。这种破产重组不是说拉郎配，比如有个国企差到做不下去了，所以两个国企要合并。但是不能这样简单的合并，而应该先破产，再通过市场和法律途径重组，民企来买也可以，国企来买也可以，谁都不买你就直接清盘也可以。但你至少是应该按照一个法律的顺序，然后通过市场途径来解决这个问题，而不是通过行政的手段来解决这个问题。

金融机构比如银行，不妨可以参与到这些产能过剩被市场淘汰的国有企业的破产重组中来。但是，不能是以救助继续补给资金的方式，而是地方要有接纳这些企业破产的勇气，这是决策上的解决方向。

从手段上来说，我个人觉得就是直接融资非常重要，现在我们看到债务集聚最高、生产效率最低的往往是国有企业，而这些企业又往往特别容易通过政策优势，从银行获得贷款。但是，如果由银行来决定贷款和企业债发放，把债券融资转给二级市场、债券市场，投资者直接来决定的话，这会有效很多。也就是说，未来发展债券市场，是一个非常重要的一个化解债务风险的途径。市场可以直接对债务的系统风险进行定价。

凤凰·政能亮：也就是说把政府在其中的担保，转化为市场金融产品，是这样吗？

朱宁：对，就这样，就像当年的股票市场改革一样，可以进一步扩大发行债券市场。由市场对债务资产进行定价，而不是由行政力量背锅，这不仅能够使得债务融资来源有更广泛的渠道，同时由于市场协议的存在，投资者可以有一定的话语权，也就有了一定的约束能力。

凤凰·政能亮：除此之外，地方政府的债务问题同样是全球市场聚焦的重点。这一风险如何化解？

朱宁：我觉得从目前来看，仍然没有一个取得共识的、特别全面准确的地方债务数据。所以大家会想到，从到期的这个幅度来讲，地方债的债务其实比原来审计署的官方统计规模其实要大。所以，目前起码决策方，需要有一个准确的摸家底式的了解，这点特别重要。

凤凰·政能亮：为什么地方债和国有企业的债务会以如此高的速度增长累积？

朱宁：债务风险累积有许多原因，政府过度的隐性担保无疑是直接因素。地方政府在稳增长压力之下，常常容易有意无意的给投资项目提供了一些隐性担保，通过这种担保降低了他们的融资成本，而因为有了担保，我们的银行不给中小企业贷款，而只是给某些特定的国企、央企或者是地方政府融资平台贷款。然而他们并没有相匹配的经营能力，甚至把这些钱用于那些产能过剩的领域，这就造就了目前这一僵局。 
 
政府需要有释放短期风险的勇气

凤凰·政能亮：面对持续的经济下行压力，你认为如何化解这一僵局？

朱宁：在不引发系统性金融风险的前提下，目前政府需要有小规模引爆区域金融风险的勇气和担当，其实这么做最后还是为了防止系统金融风险的发生。

目前政府在进行宏观调控时，容易陷入这样的思维困境：越是希望短期不出问题，就越会在中长期出大的问题。所以，为了防止中长期出大的问题，就必须要在短期让不良企业倒闭，要让一些投资者或者投资机构要亏损或者倒闭。这样的阵痛不可避免。

这里面可能会引发一定的、短期的社会不满的情绪，也可能会引发GDP增长速度的下降，但是我个人觉得，正如我多次在演讲中提到的，乔布斯说，死亡很可能是人生最伟大的发明。为什么？就是你只有想到你是有死亡的风险，企业才有可能做出真正正确的可持续的决策。我们现在很多国企和地方政府做出的行为决策都是不可持续的，都希望在短期我可以有了政绩也好业绩也好，我就以后转到别的领域里，这种做法其实在长期是不太可行的。

我们经济已经到了一个阶段，政府为了继续推动经济增长，于是推出一系列战略新兴产业，但看一看最近很多的新兴产能，风能、太阳能、电解铝等等，这个其实当时都是当做战略新兴产业来推动的，推动了没有几年，马上就已经出现了严重的产能过剩，这样的产能过剩，政府负有不可推卸的责任。

凤凰·政能亮：这种思维延伸到资本市场和实体经济领域，就变成了一种赚快钱的整体氛围。资本市场上大家捞一笔就跑，实业经济也是，不重视长远的企业建设。

朱宁：就像刚刚说的，我们现在很多产能过剩是怎么形成呢，就是由政府政策鼓励之下，国资也好银行也好，纷纷投入，比如说风能，比如说太阳能，其实刚开始的时候都有很大的利润，但是因为各个地方政府有很强的这种竞争政绩欲望，所以它往往倾向鼓励企业在短期内，对很多领域进行非常激进的投资，最后变成了产能过剩和泡沫。

大家都觉得这个市场是不可持续的。以至于大家都不愿意为长期进行规划，所以这个还是回到政府的激励机制，就是如果你不扭转激励机制，当然这个问题很难，但如果不进行根本扭转，那么即使解决了眼前问题，类似的问题也会在其他领域不断的出现。

凤凰·政能亮：所以现在进退两难。

朱宁：这是一个在市场经济里面很难为继的情况，为什么在中国的经济里面会出现呢？很重要的原因还是因为我们的政府在背后支撑。

政府隐性担保从根本上来说，问题出在了地方官员的考评体系。比如说，现在地方政府对于官员的考核，基本上就是说你GDP增长多少，你这个官员升迁的可能性就大多少。这样的考核机制，既不考虑你经济增长的来源，也不考虑你借了多少债来获得这种经济增长，这个做法必须得改变。也就是说，改变地方债务问题，需要改变的是地方政府和国有企业官员的KPI考核机制。不能在其位则谋其政，谋其政又无约束无规则，不仅要有短期绩效，更要有长远责任追溯。

凤凰·政能亮：目前改革的重点主要还是集中在经济领域的突破。

朱宁：如果我是一个官员，回报最大而且风险最小的一个做法，就是借尽可能多的债，做尽可能的投资，尽可能的推动经济增长，然后我在还债压力来临之前，我就已经升迁到一个别的位置上了，这是一个人之常情的选择。

所以，我们需要改变这一现状。单单只从经济领域解决问题，更多还是头疼医头，脚疼医脚。其实，目前所有的问题，归根到底是政府的激励机制出了问题。这才是深层次改革推进的核心。

我们还是把GDP增长看的太重要了

凤凰·政能亮：政府的稳增长压力，是否还是没有摆脱唯GDP论的激励机制？

朱宁：我们原来一直是促进高增长，那现在大家都意识到这个增长速度可能不但不是一个最终目标，很可能还会引发很多额外的问题。因此，无论是哪一级政府领导的政绩，不宜再用GDP增长多少来考核。经济已经发展到了一定程度，仍然是用GDP的这个增长速度来作为考评的最重要的一个目标，对执政者来说不现实也不科学，还会产生施政上的误导。

凤凰·政能亮：那不以为GDP论的话，应该重视什么？

朱宁：这就涉及到一个激励和考核机制的制度设计问题。未来不以GDP作为关键考核标准，那靠什么？可以有一个综合的计算，比如民生、物价、社会福利等等综合性的考评机制。GDP仍然重要，但它不应该成为最重要的一个单个的因素。

目前对于经济新常态有很多延伸解读，其实经济新常态的关键，就是说大家要对经济增长速度放缓，把它认为是经济增长过程中是不可回避的一个现象，和一个事实存在。但是对这个问题，到目前政界学界没有取得共识。

以至于就是，是不是总理也会觉得，经济增长没达到一个数值，他会觉得不好意思。其实不是这样的，已经有很多人都认为，5%，6%已经是一个非常正常非常自然的目标。所以，未来经济，对于长期增长的质量和可持续性，应该给予更多的关注，而对短期增长速度应该是逐渐弱化。比如，上海就已经在2016年提出来我们不在设GDP增长目标了吗，其实这其实是反应了他经济增长到达了一个比较成熟，或者比较高的这么一个阶段。上海作为一个城市如此，全局经济其实也是如此。  

凤凰·政能亮：那就是未来不需要公布GDP增长？

朱宁：不是说不公布，而是未来对于GDP的数值，需要从目标回归预测上来。

凤凰·政能亮：预测和目标有什么区别？

朱宁：预测是我不需要非要达到的，目标是我非要达到的，有很大的区别。政府可以对未来一段时期的GDP增长做出一个预测，但是，不宜把这个预测当做是一个目标。预测是说按照经济目前的信息和情况，我们预测经济可以以什么样的速度来发展。但是并不是说，我们为了要达到这个目标，我们不惜任何政策手段，不惜任何资源来达到这个目标，这是他们的区别。

从这个角度来讲，我们还是回到政府的激励机制，就是说我们得意识到，确实国务院要负责GDP增长，但是不是说GDP个位数了，政府就没有完成任务。GDP到了6.5，更多是因为中国经济发展阶段就到了这个阶段，顺应尊重经济规律和周期才是更重要的。政府没有必要自我设限，更没有必要把不是自己的责任揽在身上。

大量的研究都表明，没有什么经济能够维持40年以上8%的这个增长速度，这是客观规律。我并不是太认同中国有特别的中国经济增长模式，因此也不可能一直维持8%以上的高经济增长速度。都是一样的经济发展，为什么中国规律就和其他国家不一样呢。

经济调控也需要“简政放权”

凤凰·政能亮：遵循经济发展的周期规律，是否意味着调控干预策略的变化？

朱宁：对。总理所提的简政放权，其实就是调控思路的改变。这一思路我们不妨可以继续应用到宏观调控领域。

举个例子，在股市，我们的监管机构聚焦保护中小投资者。但这种保护应该从不要使得散户受到机构投资者，或者内幕交易人的操纵和影响，而不是保证中小投资者不受损失。国家队进场，监管部门频频出手，这种手其实是不能出或者说要少出的，政府如果把所有的权力揽在身上，也就意味着把所有的责任揽在身上，所以，要学会放手，要学会放权。

监管保护中小投资者不受损失，看似好心，但实际上是在办坏事。在西方市场里面，中小投资者亏欠或者跑出大财，这天经地义的事儿。我反复跟监管部门提出，我说如果散户不亏钱或者散户不跑输大盘，难道机构要跑输大盘吗？其实这两者是一个硬币的两面，有一个人跑赢了，有一个人一定得跑输，你不可能两个人都跑赢，所以我觉得更正确的做法是，应该引导大部分的，中国散户要退出二级市场，通过ETF等等进行低成本的配置。

凤凰·政能亮：也就是说，经济调控领域里的简政放权更是大有可为？

朱宁：对，比如政府给与经济的隐性担保、刚性兑付承诺，这个可不可以减掉？把看得见的手抽离出来，让市场自发释放累积的风险，而不是所有的债务问题都由行政来托底，这样行不行？

其实简政放权，更多还是政府职能的调整。比如如果政府一直持续把自己“有形的手”作为市场的兜底刚性担保，那么这就意味着长期发生泡沫的可能性就会继续增加。而调整这些职能，终归还是调整人的职能分配问题，还是要回归到地方政府也好，国资也好，他们的激励机制调整上来。这个也是我想提醒政策决策者，给予高度关注的。

【原文链接】朱宁：政府无法永远兜住所有市场风险