3月20日，我院副院长朱宁教授做客第一财经电视《首席评论》栏目担任对话嘉宾，就底特律濒临破产的问题进行解读分析。

底特律真的完蛋了？

主持人：一栋房子都还不到一百美元，这是我们在美国当地的记者传回来的最新报道。其实从底特律当地的报道可以看得出来，另一方面我们可以看到中国很多房屋中介也打出了各种各样的广告，我们可以看一看已经开始介绍国内的人到底特律、到美国去置业了，可以看到各种各样关于底特律的咨询热线等等，好像这种广告到网上一搜就会发现原来有很多，您可以给我们讲一讲背后还有什么风险吗？

肖炼：比如你是100美元，它的税很高啊，每年都要去交税，买了这个放五你得去维修吧？而且这个地方由于经济不景气，治安也不好，我是2008年去那儿的，那个房子是不到100美元，是一个House，我从那儿路过，后来就开玩笑说你看这个多便宜啊，我拿100美元就可以买，但是房子外面有十几个人，都是流浪汉，晚上他也可以去你家，窗户全是破的，不仅是居民住宅，而且就是GE的办公室，很高的楼，很多玻璃全是破的，而且整个城市街上一个人都没有。当时我在河边就有一个白人在那儿跑步，剩下的你说到那儿之后，首先个人自身的安全是第一位的。

朱宁：我给大家举一个例子，如果你在美国没带自己家里的钥匙，想请一个锁匠帮你开门，至少50美元，很可能是70-80美元，觉得国内的思路往往是忽略了在美国人工成本和服务成本是很高的，所以我们买了一个破旧的房子，中国人说我自己干这个活，无论是从原材料到请专业的人士来帮助，你可以到城市里申请合规文件，这些都是有很高的成本，所以不只是一次性买个房子的成本，真正维护这个房子、保有这个房子，那个成本可能比你买房子的成本高得多。

主持人：就是背后的隐性成本。

肖炼：几十倍、上百倍，甚至上千倍。

朱宁：这是不可控的。

主持人：这个图片上就是很美丽的一条底特律河，其实风光是很美的，但是这个城市的状况的确像刚才肖教授说的，已经是资不抵债了，已经是到了破产的边缘，到底是怎么回事呢？我们来看看。

主持人：因为底特律曾经非常辉煌，而且它的汽车工业也曾经是美国经济的命脉，一旦它宣布破产就像刚才说的，可能是美国历史上宣布破产的最大的一个城市了。我们也想分析一下它破产的原因，我们可以简单地看一下，刚才您说的是2008年的时候已经很衰败了，其实现在这一任市长是2009年上任的，他曾经是NBA的一个球星，还进了名人堂，作为一个商人也很成功，但是现在4年的任期还没有满可能就不得不下台了，他是真的无能吗？还是没有办法呢？刚才朱宁教授也提到了高福利，因为底特律主要是生产汽车的工人，他们的福利也很高，包括比较高的退休金和医疗福利等等。另外还有就是整个全球环境、金融危机对它是不是一个很大的打击？也可能是最后一根稻草压垮了它，再加上一些其它的社会性因素，你去过那里，又对美国的问题有研究，请您谈一谈。

肖炼：以上列的四条都存在，但是经济箫条金融危机是诱发原因，三大汽车是美国历史上的支柱产业，大量的钱很多地方就发信贷，为了推销汽车的销量进行贷款，不管对方能不能还，这是其中一个原因，三大汽车把它拖垮了。还有一个原因，美国的三大汽车竞争力比不过日本和德国，尤其是1972年石油危机之后没有及时地进行产业升级，这是最重要的原因，因为这个城市就是靠三大汽车，而且三大汽车是世界顶尖的汽车，这三大汽车不行了，通用汽车在美国是破产的，克莱斯勒也破产了，为什么它没有破产？就是美国的财政部的援助计划投入了几百亿，但是通用汽车在上海是赚钱的，它是靠上海这个市场回补了自己，现在通用通过4年之后外部和内部起来了，通用不愿意在那儿呆着了，为什么？现在美国很多南方城市就准备把通用的三大汽车移走，给你最优的条件，通用也准备要走，因为这里的工人福利特别高。我举一个简单的例子，我们做调查，就一个开塔吊车的工人，那有什么技术啊？不用什么训练，也不是什么高技术，年薪4-8万美元，当时就说要降薪，工会说不行，你要是降薪全部工人就要罢工。

主持人：您可以说一个开塔吊的工人就是4-8万美元的年薪，可以类比一下，在纽约一个普通的工薪阶层，或者一个中产阶层是什么年薪。

肖炼：美国平均家庭工资年薪就是4万美元，已经超过了平均水平，但是受的训练是平均水平以下的，就是工会太强了，福利太高了，工作的效率又非常低，最后造成了一个情况，有本事、有能力的人都不在你这儿呆着，跑到别的地方去了，跑到中国去了。这个事情出现之后财政收入就来不了了，财政收入不能得到，怎么满足社会需求呢？社会治安又出现了问题，警察不干活了，医院不开工了，所以就是一个恶性循环导致了今天的情况。所以罗姆尼说早就该让它破产是对的。

主持人：说起来，底特律市政府长期以来都是靠举债弥补财政赤字的，说起破产大家容易理解，说起一个城市的破产大家可能就不太那么了解了，就说底特律吧，它的破产意味着什么？

朱宁：我觉得破产可能意味着两个或者三个方面的后果，无论是主权国家还是一个具有财务独立性的政府机关，它的破产意味着什么呢？第一，对于外界的一些债务不能很好地清偿，或者不能还上本金，或者不能按照原来借钱的时候支付利息，那些买了底特律市政府卖了市政债的投资者可能要蒙受损失；第二，因为它已经处于现金流非常短缺或者是资不抵债的状况，那么必须像我们刚才在图片里看到的，必须削减自己的很多公共支出，警察、医疗、教育，这些作为城市最基本的社会保证福利体系可能就会受到很大的影响；第三，我觉得没有影响到的是对于整个城市公务员体系里面工作的这些人会有很大的负面影响。我给大家举个例子，90年代的时候美国加州，也是全美最富的县叫做莒县出现了破产，那个县的公务员两年都不能涨工资，这样就会导致工作人员的士气低下、人员流失，就像刚才肖老师说的又会出现恶性循环，他们不工作之后城市的效率更差，别人就更要逃离这个城市，这几方面对于这个城市无论是从形象上还是对于老百姓的士气和信心都有很大的负面打击。

主持人：我们知道现在底特律已经负债差不多100亿美元了，如果它破产的话这个债务由谁偿还？

肖炼：现在它在申请破产保护，其实破产保护是保护城市一个最好的手段，也是在资不抵债的情况下对于企业来说最好的方式。申请破产可以保护这个城市，以前我这个政府和投资方达成的协议就冻死了，就不再直接追究了，因为这个责任是有限的，如果不受破产法的保护的话，那个债主会不断找它逼债，而且债会越来越高，现在已经没有这种偿还能力了。

朱宁：为什么叫做破产保护呢？其实保护的是债务人短期之内不会受到债权人强烈的影响，比如我有一些资产，我有一座楼，不会因为欠他的资产就把楼拿过去，而是在整个状况案件解决之前债务人还可以按照现有的方式继续运用这个城市保有它的资产，所以从这个角度来讲短期并不会对市政府有特别大的冲击。

主持人：说起底特律，目前它的情况已经沦落到此了，大家都在分析它将如何进行破产保护，回顾以前它是非常辉煌的，为什么它今天会这样呢？我们也有必要回顾一下当初这么辉煌的汽车工业是怎么一回事。
  
主持人：其实三大汽车公司刚才两位都提到了，但是不是也因为它的经济太依赖于汽车工业了，一旦汽车工业出现破产、出现迁移，整个城市的经济就会垮下来？

肖炼：对，这是主要原因，就是产业结构太单一了，这个产业一旦出现问题，一百年前是朝阳产业，可能一百年后就是夕阳产业了。而且美国的汽车也不是顶尖的了，七八十年前它是世界老大，谁也竞争不过它，七十年代之后日本汽车对它形成了巨大的挑战，现在它就在逐渐衰落了，同时它没有及时地进行城市产业结构的调整和升级换代。我再举一个例子，底特律旁边的城市是芝加哥，去年我去的，芝加哥跟它的情况是基本一样的，它是纺织工业的中心，也是美国传统的支柱产业，但是它进行了转型，芝加哥的城市状况和底特律是完全有一百八十度的差别，那个地方人流川息，整个一片繁忙的景象，为什么？就是它进行了转型，及时地把它的煤炭、纺织这些传统的产业升级换代，向服务和金融转移。

主持人：所以底特律是没有抓好时机，把它的经济增长方式进行转换。但是我们可以看到即使是汽车行业，最近这些主要的三大汽车公司曾经都是以底特律为大本营的，其实在最近两年都有一定程度的增长，而且你可以看到像克莱斯勒增长的幅度还不小，为什么底特律作为一个汽车工业城自己还没有从中受益，而是日渐濒临倒闭呢？我们稍候再看。

主持人：我们继续来讨论，汽车工业是底特律的一个支柱，当时汽车工业的衰败也连带了整个城市的衰败，但是我们看到最近两年其实它的三大汽车工业是有所增长的，为什么底特律没有从中获得一些复苏和支撑呢？

肖炼：现在很困难，比如它的三大汽车在增长着，但是就像我举的那个例子，通用的增长一半是在上海，跟你底特律没关系，上海的利润增加了，上海的业务增加了，实际上中心已经外移了，为什么？你的工人没有人家的工人努力，福利又高，劳动生产率又下降，这是重要的原因，也就是说现在它能不能把人才吸引回来才是关键，如果吸引不回来，它发展了对你的城市没有多大贡献。

主持人：所以说起来还是因为它的经济支柱太单一、产业结构太单一。现在有一个很热的词就是“城镇化”，我们在城镇化的过程当中，这个城市的合理经济架构怎么设计才是最为稳固的？

朱宁：其实套个金融学的话来说就是得多元化，无论你在短期再怎么有吸引力，你要想到毕竟它是有一个周期和产业升级换代的。我觉得美国南部也是经历了一个很痛苦的转型阶段，整个全球也好、各个国家内部也好，随着经济和产业的变化确实会对整个城市的发展有很大的影响和冲击。

主持人：非常感谢两位今天对于底特律问题的分析，我们对此问题的研究也到此告一段落。